#topicpath

- ピンクネームは公式で使われています。むしろ「下僕」の公式用例の方がありません。 http://moepic.com/avg/pet.php --  &new{2007-12-17 (月) 20:25:21};
- 実際にゲーム内で使われているか使われていないかが重要なのでは? それともここでPNQとPNCの議論を繰り返しますか? --  &new{2007-12-17 (月) 20:47:43};
- 略称の表記ブレとは話が別じゃないの。語句の省略方法に論理的な正しい正しくないは元々無い(例: i18nと同じ略し方をする語句はごく限られる)から実際の用例に従う意味がある。一方で「地名無し調教ペット」「ピンクネーム」は公式呼称であると同時にゲーム上の(デフォルト設定での表示の)実装に由来する表現である。その意味で(ピンクネームを指しての)「下僕」は何の根拠もない俗称に過ぎず、かつ技infoでの「下僕」という語の用例は調教ペットではなく召喚魔法である。実際ゲーム中でも召喚ペットを指して下僕と呼ぶ例は多いと感じるし、そもそも人によっては動くペット扱いのものをまとめて下僕と呼んでいるように思う(故に調教下僕と召喚下僕の区別がある; 少なくとも後者についてはwiki中にも用例がある)。この状況で「ピンク」を(ピンクネームのみを指す狭義を期待して)「下僕」に改称すべきとは思えないのだが如何か。 -- 多少追記 -- &new{2007-12-18 (火) 16:51:30};
- 言いたいことはわかります。その上で4つ質問。&br; 仝式で使われているという「ピンクネーム」という言葉は、ゲーム内でも頻繁に使われていますか?もしあなたが調教持ちなら、テイムしたその場限りのパピーやタルタロッサを総じて何と呼んでいますか?&br; 現在、「進化ペット」は「青ペット」と並列配置([ペット/青ネームペット],[ペット/進化ペット])されています。公式通りにするなら、青ペットの下層([ペット/青ネームペット/進化ペット])に置くべきではないのですか?&br; 「進化ペット」という言葉はユーザー間での呼び方で、公式非公認の呼び方です。同じように使われている「下僕」はダメで、「進化ペット」は良い理由の説明ができますか?&br; じ式にある「橙ペット」で通じる人はいますか?このページのSiteMapにあるよう、成長なしの下層に「下僕」「観賞用」「召喚ペット」と並列にしています。この構成で「下僕」の中に「召喚ペット」が含まれていると思う人がいるでしょうか?&br;このMoE Wikiは公式サイトの人のためのサイトではなく、ユーザーのためのサイトなのだから、表現にこういった食い違いが出てきたのなら、多くのユーザーが実際に使っている表現に合わせていった方が良いサイトになると思いますよ。 --  &new{2007-12-20 (木) 04:24:02};
- とりあえず呼称、内容の変更は行わずにページを一度再編をしましょう、その後分離など検討。 --  &new{2007-12-20 (木) 06:20:54};
- できるところから先行して再編開始には同意。後で切り分けを再変更するにしても一旦整理すべき部分は多い。その上で。\鑪呂箸靴討離團鵐はそれぞれの性能差が大きく特定の種が重要であるためピンクを総称して参照する機会がほとんど無い。森ならそのままパピーというし狩りでタルパレに来て何か捕まえるといえば自動的にパレスタルは除外される。なお日常からは程遠いが唯一例外的に初心者相手のスキル説明で参照する場合にはピンクと言っている。△泙座莪譴某焚修青から分離されたのは巨大ページ分割の要請からであって分類上の必然からではない。実装上は観賞用も青ネームだがこれを通常の青の下に入れようとは誰一人思うまい。このあたりの非直交性はそもそも公式分類が捕獲以外の入手経路の調教ペット(ケイジ可能という意味で)を考慮していないのが原因であってどこかにしわ寄せが行くのは不可避。あとはどこにしわを寄せたらいちばん不便が少ないかという程度の問題である。「進化するペット」が略されて「進化ペット」になったのは許容範囲内と思う。ペット関連の文脈で進化という語が他の意味で使われる心配はほぼ無い。ただし「進化する」という理由での区分けが現状に即するかどうかは別問題。ピンクを指す狭義を期待しての下僕に反対するのは同じ語が別の意味でも広く使われているからである(次項に続く)。ち宛紊両況で推察可能というなら、青の隣に進化が並んでいても同様に状況で推察可能な範囲内であろう。元々ペット関連には特例が多く(例: ドワーフはMFではない、NPC色の大砲、銀行員看板俎板等の特殊召喚)、重箱の隅をつついての攻撃は無意味である。と前置きした上で。橙の呼称が定着していないのは召喚は召喚と呼ぶのが自然であるため置き換えるに至らなかったものと思われるが、それをいうならまず青からしてゲーム中での用例として定着しているとは言い難く、大半の人の語彙では狭義の「ペット」が成長する青表示のペット全般を指している。ピンク特有の問題は,任眇┐譴燭箸り総称の用例が元々少ないため、どの表現をとっても確実に一般的とは言い難い点にこそある。その意味ではピンクにしても下僕にしてもどちらも致命的ではなく、どちらのほうがより適するかという程度の問題に過ぎない。(続く) --  &new{2007-12-20 (木) 14:04:57};
- (続き)要約。命名の根拠と語義の明確さの点ではピンクのほうがより正しい。あなたの主張によれば実際の用例の点では下僕が一歩上回る。一方私はピンクといっても下僕といっても同程度にしか通じないと思っており、あなたの主張する下僕の一般用例の多さがピンクの正しさを上回るに足る利点には思えない。あとは比較の問題です。なお念の為、私は召喚を橙に置換せよとは一度も主張していません。もちろん分類の直交性からすればその方が正しいのでしょうがそれこそナンセンスというものです。 --  &new{2007-12-20 (木) 14:05:08};
- 公平を期すため。実装上ピンクネームにも一つ例外がある(ミラージュ ミミックの無名パンツマン)。その意味では素直に「地名無し調教ペット」という他に安全確実な表現は無いと思う。ただしこの場合の「調教」はNPC捕獲の意味であってスキルの調教ではないところが紛らわしさとして残る。また反対語として「地名付き調教ペット」を用いると入手経路が捕獲でないペット全般およびドワーフ類の入る場所がなくなる(ドワーフ類は今でも正しくない分類なので無視してもいいかもしれないが)。だいいち「地名付き」「地名無し」はなんだか説明的過ぎて微妙に長い。結局どうやってもどこかにはしわ寄せが残る。 --  &new{2007-12-20 (木) 18:55:38};
- 昔同じことがあって、カラー設定上の名称及びその色からの分類で作ったのが[[ペットの種類>スキル/熟練(技)/調教#w3af330d]]なんですが、これに手を入れるなりして使ってはどうでしょうか?&br;あと%%パンツマン%%・種・釣りの餌はピンクネームではなく、ペット扱いなだけでどれにも属しません(名前が白い&枠関係ない) --  &new{2007-12-20 (木) 19:50:56};
- それとドワーフについては、今の「MF系」って調教視点の分類を「人型ペット」にでもすれば済む事ではないでしょうか? --  &new{2007-12-20 (木) 20:00:57};
- 再編。SiteMapを見てもらえば分かると思いますが、青ペットなどの色ペットという表現や分類は一切使っていません。代わりに成長の有無で分けて、その下層に並列に置いています。このMapで良いでしょうか?&br;下僕。この言い回しは育成専門のWikiで長く使われてきており、MoEWikiのペットと比較した場合、一日あたりのPVは向こうの方が上となっています。 --  &new{2007-12-20 (木) 20:05:17};
- サイトマップは現状維持で詳細ページだけ見ればいいように項目内容を再編で。 --  &new{2007-12-20 (木) 20:18:27};
-現状維持?詳細ページだけにするためにどうするのか、具体的にMapを示してもらえませんか? --  &new{2007-12-20 (木) 20:39:37};
-ゲーム外のPVを考慮に入れる気はないのでそこには反応しません(あなたがいったとおりwikiは解説サイト群のためのサイトではない。あなたの主張はユーザー全体からの均一な部分サンプルとして当該サイトが妥当でありかつPVという指標がユーザーの動向を正しく代表している保証がなければ意味をなさない)。ので気付いたとこだけ。成長なしの下に観賞用を入れるのは間違いではないが妥当とも思えない。使う側から見て一番最初の区分けは実用(主に戦闘)/観賞用なのだから無理に押し込めずに同列に並べた方がよさそう。ギガースが表に出ているが入手経路が特殊な以外は当たり前な通常ペットであって特殊性はドワーフ類と大差ない。どちらかというと調教枠に縛られない3種をまとめる方が重要に思える、が実際にくっつけるべきかどうかは記事分量による。区分け一段目の表現に関しては考慮中 --  &new{2007-12-20 (木) 20:46:26};
-考慮完了。表現方法は別として、成長あり(AF/MF/DF/要調教特殊/調教不要特殊)、成長なし(調教/召喚/特殊)、観賞用、で区分けするのが合理的だと思う。青とピンクの差を成長の有無で代表して書くのには多少抵抗があるのだけど(ケイジ・ペット屋・ゾーン移動等の保存可能性が本質であって成長はいわばおまけ機能に過ぎない。実際colorcfgでの表記はkeeppetとinstantpetである)、ほかに簡潔明瞭な表現がなければ仕方ないかも。成長なし調教を「下僕」と呼称するのには前回までに述べた理由で反対する。それくらいなら「調教」と書いてあった方が語弊が少ないしそれで十分に通じると思う。これは召喚との対比としても間違いではないし、成長ありの方ではAF/MF/DFと調教テクニックで代表して区分けしていた段階なのだから「調教」で代表することは妥当と思える。牙BSが不当に陰に隠れるけれどそれは今に始まったことでないし、%%召喚の方にも取引銀行員等を入れる予定のようなのでそこは大目に見てもらいたい%%。-- 成長なし特殊を追加(パンツマン等用)。特殊系をも網羅する方針なら混ぜないで分けた方がいいな流石に。 -- &new{2007-12-20 (木) 21:09:01};
-このままだとまとまらないので、案2を提示。 --  &new{2007-12-20 (木) 21:13:51};
--2案は大分無駄がある。青ペットと進化ペットの雑学部分に必ず重複がでてくる。それ以前に再編になってない。 --  &new{2007-12-20 (木) 23:46:14};
---一気にやろうとするから混乱するので、まずはデータ整理です。 --  &new{2007-12-21 (金) 01:31:55};
---データ整理は別ページでお願いします ここでは再編をしています --  &new{2007-12-21 (金) 01:36:27};
---再編するのにデータ整理すような話が出てますけど? --  &new{2007-12-21 (金) 01:47:04};
--第一段階としてこれだけを行う。「ギガース・タイタン詳細」は今後増えることも考えて「その他」など。第二段階でデータ量の多い部分のページの新設など。そのあと追加項目(アイテム系ペット、召還)を検討。 一人で混乱している第二案提案者はこれら全てを終えたものを出してください。それまではデータ整理を頑張ってください。2案だけ案提出の土俵に立ってない。 --  &new{2007-12-21 (金) 18:03:21};
-本気で今気がついたのだけど、ColorConfigに「名前ビルボード ペット(下僕/その他)」ってあるのね・・・。というわけで根拠が無いといったのはお詫びして撤回します。ただ召喚下僕の用例が広くあることに変わりはないので私の立場は不変です。ていうか一つ上は(召喚/傭兵)となっているけどもはや傭兵は一種も無いし。 -- 見落としとは恐ろしいものだ &new{2007-12-20 (木) 21:57:56};
--傭兵は看板・出張商人・出張銀行員に残ってますよ、もう少し落ち着いてご覧ください --  &new{2007-12-20 (木) 22:26:07};
---看板や銀行員はただの特殊召喚。傭兵とは青ペット化する前の大昔のハイヤー系(ドワーフ等)のこと。当時の仕様では名前変更可否だったかゾーン移動可否だったかに差があったような気がするけど流石にもう忘れた。 --  &new{2007-12-20 (木) 22:45:25};
---どこからこんな的外れな突っ込みがくるのか不思議だったのだけど、取引の No,28 (2006-03-20) でその辺のに勝手に「傭兵扱い」と命名した編集者がいたようで。看板が傭兵であるというならそう主張するに足る妥当な根拠を示してください。で大いにボケていたのだけど、両者の差は時間制限の有無ですね。むう。 --  &new{2007-12-21 (金) 00:16:53};
---そういうわけで取引の方をrevertしました。 --  &new{2007-12-22 (土) 23:15:34};
---おつかれさまです、[[モンスター/地域別]]のが直し抜けてたようなのでそっちも修正しました。 --  &new{2007-12-23 (日) 03:13:54};
---あうち。100%自信をもって気付いてませんでした。ふぉろーさんくす。include系でひっぱれるようにしといたほうがいいのかなー。・・・というよりこれがincludeされてるのか。がふ --  &new{2007-12-23 (日) 09:03:47};
---元々あの表は[[これ>モンスター/WarAge#g5868261]]をゴテゴテ増やしたもので、調教ページのはそのままインクルードするとマップが着いてきちゃうんで切り出したものだったんです。手間かけてすいません --  &new{2007-12-23 (日) 11:39:26};
-新しい[ペット]ページを作ってあったのに消されてます なぜでしょう? --  &new{2007-12-21 (金) 00:34:09};
-案3を作ってみました。 --  &new{2007-12-21 (金) 01:25:53};
--ここはサイトマップを決めるところですか?ペットのトップページのつもりで作ったページですよ --  &new{2007-12-21 (金) 01:29:58};
---トップページって割には再編のような --  &new{2007-12-21 (金) 01:45:48};
---トップをしっかりと決めておけば、下層は簡単にできあがっていきます サイトマップはトップではありません --  &new{2007-12-21 (金) 02:01:49};
---トップを軽くしたいなら雑学と分離しても問題ないと思う。 --  &new{2007-12-21 (金) 02:04:57};
--簡単なものでいいので全体像のわかるトップページを作ってくださいよ 比較できないではないですか --  &new{2007-12-21 (金) 01:32:55};
---トップだけ比較してどうするのですか?今のページを削っただけでは? --  &new{2007-12-21 (金) 01:41:55};
---要点をしぼりたいのでとりあえず削除、強引に進めないように。 --  &new{2007-12-21 (金) 01:45:04};
--産地別はピンクはともかく青には不適当に思える。普通は欲しいのが居るところに捕まえに行くのであってそこにいるのを捕まえる訳じゃない。種別から手繰っていけたほうが役に立てやすいと思う。 --  &new{2007-12-21 (金) 01:57:17};
-案1改と同bを提示。こういう編成だったらごちゃまぜ雑学にするより「成長ありトップ」を立ててそれぞれ該当する所に小分けに埋め込んでいった方がいいかも。現状のペットトップのうち有効な行動だけがペットトップに残る感じで。 --  &new{2007-12-21 (金) 08:53:18};
--育成、調教、特殊召喚 初見にてこれらの意味が通じません 第三者に通じない言葉を使うのは反対 --  &new{2007-12-21 (金) 17:35:29};
---とりあえず切り分け方法の妥当性を優先してください。表現は今のところ仮です。^蘋相手を育成に縮めたのはページ名に相手と入れてしまうと育成関係の雑学を押し込みにくくなると思ったからです。ただ育成相手なら平気で育成では?というのはあり得ない気がします。育成相手でも育成でも意味不明というなら同内容を示す代替案を提示してください。△倭阿諒でも議論になっているところです。反対するならあなたが支持する案または代替案を提示してください。F端貍ごについては現時点で対応するものが無い新規分野なのでさらに難しいところです。反対されるのはかまいませんが反対するからには妥当な対案を示してください。 -- だめなものはだめ野党に存在価値など無い &new{2007-12-21 (金) 18:39:31};
---育成:育成=育成相手だと仮定 ここはMenuBarではないので、育成相手を無理やり育成に省略して理解難易度をあげるべきではない 調教:こちらは完全に意味不明 BSの存在は? 特殊召喚:何をもって特殊と指しているのか不明 --  &new{2007-12-21 (金) 18:51:38};
---BSの存在が不当に陰に隠れているのは今に始まったことではありません。繰り返しますが代替案を要求します。とりあえず育成は育成相手に戻してみましょう。ついでに立ち位置が不明確なのはいけないので雑学別立てはひとまず撤回してみました。 --  &new{2007-12-21 (金) 18:59:36};
--編集に関するコメントを読んだ上で、全てを解決してるオリジナルの案1を支持 (おそらく)あなたが問題視している呼び方問題は私からすると問題になってません MoEで調教を始めた日から下僕と呼んできました 10人ほどいる育成仲間も同じです あなたは難しく考えすぎてはいませんか --  &new{2007-12-21 (金) 19:13:07};
---切り分け方法も含めて案1(原)を支持されているのでしょうか? 個人的にはギガとタイタンがくっついている理由がちっともわからないのですが。案1と改の差の本質はもはや下僕の部分では *ありません*。切り分け方法の差がいちばんの差です。案1改で当該部分の表現を下僕にしてもいっこうに問題はありません。 -- 追記: 私としては案1の「成長なし」は確かに間違いではないけれど成長しない以外には共通項がなさ過ぎで、なんというか分類するためだけの分類に陥っている気がしています。同じ理由で案1改も幾分中途半端で、結局は改bの方が見通しが良いのではないかと思っています。ただ色表示には根強い反発が予想されるのでうまい表現を考える必要がありそうですが。 -- &new{2007-12-21 (金) 19:21:01};
---くっついているのはサイズによる都合で、完全分離してもよさそうですが、[ギガス>ペット/〜#tmp1] / [タイタン>ペット/〜#tmp2] を使えば解決しそう --  &new{2007-12-21 (金) 20:18:42};
---サイズに関してはAF/MFもずいぶん巨大で大差ありません。私の案だと現状の[ペット/詳細/進化]にタイタンを加えたのが[成長/特殊]に入ることになりますが、必要なら固有技infoとかをさらに下ページに分離すれば許容範囲内かと。[成長/その他]の方も同様です(こっちは[ペット/詳細/進化2]+ベビギガ+もしかしたらドワ?)。もしゴーレム系はゴーレム系だけでまとめたいというなら半端に[進化2]などと抽象化せず素直に[ゴーレム]のページにしたほうが良いと思いますが、AF/MF/DFが一緒くた扱いの隣にゴーレムだけゴーレムと書いてあるのも浮きすぎな予感。 --  &new{2007-12-21 (金) 20:49:54};
--案1改(初代)は(自分自身を含め)支持者がいなさそうに思えるので廃棄しました。 --  &new{2007-12-22 (土) 15:30:48};
-進化と青のページは見てるけど詳細の方はすごく見難くいです。 --  &new{2007-12-21 (金) 20:02:15};
--現行の詳細のフォーマットがみにくいのは同意。ただ現行の進化/青(トップ)と詳細には両方に重複と過不足があり、この状況がまずいのも事実。統合を前提としている各案(案1/案1改/同bc/案3)には両者を見やすく統合する方法がセットで必要。別にテストページ作ってサンプル作成実験はじめたほうがいいかも --  &new{2007-12-22 (土) 01:25:44};
--どこが見にくい?DF系ページは完成しているので、このDF系ページの見にくい点を詳しく書いてください。 --  &new{2007-12-22 (土) 01:36:50};
---根本的にペット名に対して表になっておらず一覧性に欠ける。特にAFではパラメータ表の下のコメントの分量がゼロから大量のまで幅広く、見た目の間隔で見出しを非常に追いにくい。この点については確かにDFはそれほどひどくないけど、コメントの分量を全種均一にするというのも本末転倒だし、やはりフォーマット自体の欠陥と思う。 --  &new{2007-12-22 (土) 01:59:52};
--- #contentsによる一覧から飛べば目で追う作業は極僅かのはずなんだが、この僅かな作業が見にくいと来たか。これは困った。 --  &new{2007-12-22 (土) 02:10:41};
---どのフェイタライズが判断しにくいのも多かったり、実際に技を良く間違えてます --  &new{2007-12-22 (土) 02:15:04};
---特定の一種だけを探すのに不便がないのは同意しますが、他の種と見比べようとしたときにとたんに見にくいのです。 --  &new{2007-12-22 (土) 02:15:33};
---[[SandBox/ペット/DF]] --  &new{2007-12-22 (土) 03:12:52};
---今のフォーマットのままだと同じページにあるメリットが希薄になってるように思います、一画面内で俯瞰できないというか…育成wikiみたく個別ページ向きの書き方なのかも --  &new{2007-12-22 (土) 03:53:08};
---同意。ついでに#contentsが使えないからって手動で一覧を書くのは保守性に欠ける。統合するからには一つで従来の使われ方の全てをカバーしなければならない。最悪の場合、AF/MF/DF等の一覧ページは現行の青(トップ)相当で構成して、現行の詳細は個別ページにバラすしかないかもしれない・・・がそれは最後の手段にしたい。一覧性と情報量を両立させる名案求む。 --  &new{2007-12-22 (土) 08:25:06};
---念のため、私には現行の詳細系ページのなかでは進化・進化2のフォーマットは最悪に見える。あまりにも散文的で一覧にならない。一種ごとの個別説明として妥当な表示方法と、一覧として妥当な表示方法にはかなり差がありそう。 --  &new{2007-12-22 (土) 08:31:48};
-召還は召還ページにあるしそっちにまかせれば? --  &new{2007-12-21 (金) 21:25:40};
--案1改cについて追記。ただ現状では 召喚 カーミラ バット とかを掲載する場所が無いのも確かなのですよね・・・。 --  &new{2007-12-21 (金) 21:34:15};
-[[ペットの種類>スキル/熟練(技)/調教#w3af330d]]([[こっちも>モンスター/地域別]])について。仝醜圓陵段爾琉靴い聾蹐蠅隼廚錣譴襦兵莪の方参照。そっちの巻き戻しと同時にリンクを剥がすべきか)。▲撻奪箸亮鑛未麓腓箸靴篤手した後、ペットとして活動している間の性質を決めており、「テイム時の特徴」という表現は変な気がする。そもそも召喚はテイムしないし。種別が入手方法ではなくペット自体の性質に依るならば、入手経路の特殊性をもって「特殊」としている現行の扱いとリンクは誤りに見える。これについては案1改系の調教不要を指すものとして扱うのが妥当かと思うが確証は無い(本質的には特殊なんてどうとでもとれる語が(公式に)使われているのが悪いわけで)。い泙りなりにも色表示は公称であって通称ではない;-) --  &new{2007-12-22 (土) 09:00:42};
--(成長/特殊)の特殊はどっちかというと青でありながら成長しない観賞用を指している気もする・・・ --  &new{2007-12-22 (土) 09:15:49};
--取引の側のrevertにあわせてとりあえず傭兵だけリンクはがしました。 --  &new{2007-12-22 (土) 23:18:00};
-フォーマットの項目作成、例として案A --  &new{2007-12-22 (土) 10:32:00};
--案Bは技も備考欄に入れちゃっていいんでは? --  &new{2007-12-22 (土) 12:16:05};
---案B、ひとまず現状でfix。技を出しているのは技数が多く縦に伸びるのが結構あるからです。個別の技の詳細はその場には書かずにリンクとばすのがトレンドっぽい気がしたので技名だけならこのほうがいいかなーと。 --  &new{2007-12-22 (土) 12:19:20};
---あーなるほど。いっそパラメータと技だけの表にして、備考は[[戦技テストページ>スキル/熟練(技)/戦闘技術/SandBox]]みたいに飛ばしまくっちゃうとか… --  &new{2007-12-22 (土) 12:34:38};
---全てのペットが別ページを持つというのは避けたいというか最後の手段にとっておくべきと思います(下手をすると統合の意味がないくらい重複の山になる)。一方で進化情報の隔離を提案しているのはそれで同系列の進化関係の情報が一カ所にまとまれば見やすいだろうと期待してのことです。 --  &new{2007-12-22 (土) 13:02:45};
---ああ、分離させるのは同じページ内で、です。一覧で見たいステータスと、長々と書きたい事もあるコメント分けられたら見やすいんじゃないかなと --  &new{2007-12-22 (土) 22:02:22};
---現時点で長い特記事項というと詳細ビークあたりでしょうか。この辺は下の方で討議中の並べ方にも影響されそうだけど、私としては少なくとも現行の青トップの情報量は表中に押し込めていいかなと思っています。同程度の記述量でかつページ幅が足りている前提で、習得技が1個以下だと現行青トップより高くなってしまいますが、それより技が多いものは現行より低くまとまると見込んでいます。ただ問題はどうしても幅が増えているので、これじゃ折り返しがひどすぎるとクレームがくるかもしれません。・・・ていうか大昔に詳細を新設しようとした時もこんな案って出てませんでしたっけ? --  &new{2007-12-22 (土) 22:27:46};
---結局なあなあでテストしてたページをいつの間にか詳細扱いしちゃったから、同じ問題に当たってるだけですね… --  &new{2007-12-22 (土) 22:45:05};
---まあ過去の経緯はそれとして今できる最善を尽くしましょう。で忘れてたんですが、記述欄をパラメータ欄の下で横向きに貫通させているため、パラメータ欄自体は表として縦に貫通できず、そのままでは列の対応が見にくいです(これは案Aも同じ罠にかかってる)。案Bではこれに対抗するために1匹ごとに1行バージョンの簡易ヘッダを挟む構造になっているわけですが、この分の高さも入れると放っておいても現行青トップより低くまとまるのは技が3個以上あるものに限られます。どちらかというと記述欄は現行より横長にとれるので折り返し方を調整してやっとトントンという感じですね(サンプルのグレイブンの方)。 -- 誇大広告イクナイ &new{2007-12-22 (土) 22:53:40};
--案Cを作成、うーん・・・ --  &new{2007-12-22 (土) 22:59:45};
---横幅640でも崩れは少ないけど、うーん・・・ --  &new{2007-12-22 (土) 23:17:44};
---どうせ折り返しを食らうなら最初からペット名を切れ目で改行させておけば幅は稼げる(案B/C共通)けど、・・・なんとなく落ち着かないですよねえ --  &new{2007-12-23 (日) 09:45:41};
--さっきから気になってんだけどグレイブンの初期HPは結局どっちなのよ。[[ペット/青ネームペット#ua98c438]] [[ペット/詳細/MF#pd8dd3e7]] -- こんなんで統合とかして大丈夫なのか &new{2007-12-23 (日) 10:13:12};
---120 修正しておきました --  &new{2007-12-23 (日) 11:04:42};
--移動速度について。現行の詳細相当の表記(低中高の3段階)では青トップより情報量が減っている。|奮をもう少し増やす→文字数が増えると案B/Cでは致命的。数字で統一するか。▲僖薀瓠璽辛修ら外して記述に入れる→副次的に表の幅が減る。あきらめる。ていうか「やや」とか微妙なニュアンスいらない。 --  &new{2007-12-23 (日) 13:10:23};
---高速 中速 低速 鈍足 この4分類でいける 極端に遅いゴレは鈍足、スプは低速 --  &new{2007-12-23 (日) 13:43:39};
---低中、中低、中高とか、いくつに分類するかこだわらなくても --  &new{2007-12-23 (日) 13:49:07};
---現行の青の表示は「異常に遅い」「遅い」「やや遅い」(普通)「やや速い」「速い」「最速」の6(7)段階。無記入は普通近辺のと未記入が混じってる。 --  &new{2007-12-23 (日) 17:20:34};
---「異常に遅い」と「遅い」は最低でまとめてよさそう --  &new{2007-12-23 (日) 17:25:20};
---低中、中低、はやりすぎ。「異常に遅い」「遅い」→最低、「やや遅い」→低、「やや速い」→中、「速い」→高、「最速」→最高、で無記入の普通は低か中に振り分け、くらいか。今の詳細は「遅い」〜「やや遅い」が全部低速になっているようだ(一部中速に変わってるややもある)。 --  &new{2007-12-23 (日) 17:45:02};
---現行の詳細にも表記ぶれがある(いるばーならいよんだけが準高速とか)。何にしても表現を整理する必要はありそう --  &new{2007-12-23 (日) 18:30:29};
---難しく考えすぎ PCより早いものを高速、明らかに遅いものを低速、他は中速 の3段階で十分 --  &new{2007-12-23 (日) 18:53:36};
---シンプルにまとめるなら確かにそうなんだけど、それをいうなら細かい成長係数の数字よりちょっとした移動速度の差の方がよほど気になる人もいるんじゃないかと。ていうか私が気になってる。下手すると詳細の方を破棄して現行の青ベースで組み替えた方がマシなんていう話になりかねません。 --  &new{2007-12-23 (日) 19:25:43};
--攻撃速度。大半は中速であってそうでない例外がほんの数種あるに過ぎない。記述に「高速攻撃タイプ」等と表示があればパラメータ表に欄があるのは無駄かも。少なくとも幅は減らせる。 --  &new{2007-12-23 (日) 13:15:45};
-案4作成、統合フォーマット使用の素案です。 --  &new{2007-12-22 (土) 14:55:26};
--大筋では改bにいちばん近いように見えるので、それとの比較で。/焚粛ダ茲燃腓辰道弔蠅鬚呂出すのと、調教不要優先で括って残りをはき出すのと、どっちの方が良いか。タイタン像も進化するんだよなあ。⇒効な行動を分離するとペットトップはたぶんほとんど空っぽになる。まあその方がいいのか。これは改bベースでもどっちもできそう。pre/warで切ったなら次は自動的に捕獲ゾーンで並べ替えることになるだろうが、それは案3に出された反対意見と同じ理由で青ペットには不適当か。というよりそもそも、現行の詳細が最初にAF/MF/DFで切っていながら並べ替えはゾーン単位なのが中途半端で、捕獲種別で切ったなら次はモンスター種別で並べ替えるべきなのかもしれない。ゾーン単位で並べ替えるのの利点はペット名中の地名と一致するため単なる名前順として探すのと自然に合致する点だが、この点から見るとpreとwarを切り分けるのはかえって邪魔となろう。 --  &new{2007-12-22 (土) 15:54:30};
---名前順への合致を優先するならゾーン名だけで纏めてpre/warは混ぜてしまった方がいいのかも? 実際両方にいるのもあるし。 --  &new{2007-12-22 (土) 15:59:50};
---案3はページ単位でのゾーン割は厳しいからページ内でってことだね。 --  &new{2007-12-22 (土) 16:19:20};
--データ量が増えるのでPreWarで分割は妥協です、同一でも問題ないかもしれません。 --  &new{2007-12-22 (土) 16:11:20};
---warで分離できるのは全部で5種、分割の足しにはほとんどなってないと思う。現行の青のようにどっちにしても1ページに全部入るならどっちでもいいけど、ページを分割するときに不用意に線引きすると一覧性の低下につながると思います。 --  &new{2007-12-22 (土) 18:42:47};
---同一型にしてみました。 --  &new{2007-12-22 (土) 19:24:42};
--あれ、タイタンも進化扱い? ということは青の特殊はベビギガのみ? --  &new{2007-12-22 (土) 16:47:56};
---修正しました。 --  &new{2007-12-22 (土) 18:02:56};
--案4はサイズの問題が出てくるので、この分類ではどうやっても無理 --  &new{2007-12-22 (土) 18:53:33};
---無理って言うほど巨大には成らないです。ヘッダーがもうちょい減らせるか、地域を表に入れれると良いかもしれません。 --  &new{2007-12-22 (土) 19:22:50};
---地域を表内に入れて、アンカーすると地域見出しも使えて、ヘッダーの数を減らせます。 --  &new{2007-12-22 (土) 19:32:13};
-AF/MF/DFの分類を使う各案(現行詳細/1/1改/2)共通、各分類内での並べ方について。捕獲種別で分けてからゾーン単位で並べる現行方式で良いのか、それともモンスター種別で並べ替えるべきか -- 案4のコメントから派生 &new{2007-12-22 (土) 19:39:56};
--現行方式: 【利点】各分類内での並び方がペット名の名前順と一致する。【欠点】一段目の分類方法の延長線上ではなく一貫性に欠ける。それなら最初から全部まとめて産地別にした方がマシかも(→案3/4) --  &new{2007-12-22 (土) 19:44:03};
---実際には現行でも各ゾーンを辞書順で並べているわけではないので、本当に名前順そのままになっているわけではありません。ただペット名の前半の一致を探してから後半の一致を探す流れなので、そこが逆転するモンスター種別並べよりは多少自然かも。 --  &new{2007-12-22 (土) 19:49:33};
---利便性が勝るなら少々の一貫性は置いといて、直感的に分かりやすければ。 --  &new{2007-12-22 (土) 20:04:01};
--モンスター種別で並べる: 【利点】AF/MF/DFの大分類から徐々に小分類に降りてゆく形で筋が通る。【欠点】ペット名の名前順な雰囲気とは一致しない。地名の部分をとばして後半部分で探すことになるのが非直感的に思われるかもしれない。 --  &new{2007-12-22 (土) 19:47:06};
---性質の似通ったペットが自動的に一カ所に集まるので、特定のシリーズに共通の特記事項があるときに表外に書き足しやすいメリットがあります。 --  &new{2007-12-22 (土) 19:57:17};
--使う側としては技別はありえないかな --  &new{2007-12-22 (土) 19:54:38};
---使用技とかステータスの傾向で分類するのはかなり難しいかと思います。何を優先して分類に使うかに主観が入ってしまうし。基本的にはページ自体は索引的な意味で自然な並べ方を追求し、技別とかは青ペットトップあたりの性能比較一覧とかで対応する方が良いんじゃないかなー。 --  &new{2007-12-22 (土) 20:02:38};
--両方式の利便性と自然さはたぶんどっちも一長一短です。例えばがるむいちょんを探しているとして、「いちょんいちょんいちょん・・・」と呟きながら探す人が多いか、それとも「がるむがるむがるむ・・・」と呟きながら探す人が多いか。探しに行った先で、隣にえいしすいちょんが並んでいるのと、ガルム ブルーガが並んでいるのと、どっちが便利か。個人的にはモンスター種別で並べるかさもなくばAF/MF/DF分類撤廃(案3/4)かどっちかの気がしています。 --  &new{2007-12-22 (土) 20:16:16};
--今までAF/MF/DF分類に慣れ親しんできた ペットにはじめて手を出す人はどうだかわからないが、ある程度育成している人ならペット名(ガルムイクシオン、ミーリムイーツなど)を出せば、どこに分類されるのかすぐに分かるようになっている 地域別に分類を変えてしまうと、PreWarの扱い、同種同士(ミーリムラット・エイシスラットなど)の同一ページ内での比較 など新たな利便性に関する問題が出てくる --  &new{2007-12-23 (日) 12:33:02};
---同種同士の比較の利便をとるならモンスター種別で並べ直したほうが良い? --  &new{2007-12-23 (日) 13:12:04};
---スキル分類でわかるなら地域でもすぐわかります。なれてないとせめて地域名、名前順で種別はあいまいで直感的には厳しいです。 --  &new{2007-12-23 (日) 13:26:56};
---・ラットを例にします。AFから地域別に変えると、少なくともダーイン、ミーリム、エイシスの3ページを作るんですよね?どうやって別ページにある同種を同じページに並べるのですか?・ラット同士を同じページにしたとして、同じミーリムにいる虎(ミーリム・ガルム)はどうするのですか?虎も象もイクシオンもオルヴァンも全ペットを同じページにすれば解決しますが、今度はページサイズの問題が出てきますね。・この通り、地域別分類には致命的な問題と矛盾だらけですわ。 --  &new{2007-12-23 (日) 13:34:24};
---現状でもゾーンの並び順はでたらめに近く(特に詳細/MF)、これが問題にならないなら単純に慣れの問題かなーとも思うんですが。たとえばAF/MF/DFで分けたページ内で、まず種別名でまとめて五十音順に並べ、最後同系列内では初期Lv順で並べたとして、慣れることが不可能なくらい不自然でしょうかね? 変更直後に違和感があるのは仕方ないと思いますが、最終的に利便が向上するならどこかでやったほうがいい気もします。 -- ちょっと混乱が生じたので明確化しました -- &new{2007-12-23 (日) 13:44:18};
---失敬、並べ直した方が〜は、AF/MF/DFで分けた場合の話です。ぶらさげた場所が悪かったか。 --  &new{2007-12-23 (日) 13:45:31};
---同ページ内ですよ --  &new{2007-12-23 (日) 13:45:56};
-ステータス係数はこれだけある HP,MP ATK,AC,DEX,AGI,MAG,SVM 全案修正が必要 --  &new{2007-12-23 (日) 13:58:18};
--成長係数からMPと魔力が落ちているのは、魔法持ちでないと意味がなく、かつ魔法もちが少なく例外的と見なされているためでしょう。まあそれをいうなら初期MPが入ってるのは何でだって話ですが。 --  &new{2007-12-23 (日) 14:07:23};
---つまり案BCでやっていくつもりはないと見てよいか? --  &new{2007-12-23 (日) 14:27:27};
---Cは私ではないので何とも言い難いですが、B/B改への追加は幅の問題で厳しいと思います。どっちかというと初期MPも落としたいくらいで。 --  &new{2007-12-23 (日) 14:38:58};
---ぶっちゃけ同じ値が並んでるだけの係数欄こそもう少し省いてもいい気がします --  &new{2007-12-23 (日) 18:51:53};
---かといってこれ以上絞り込む余地もないのが係数表なのです。あるとすればHP係数だけとか? よくよく考えたら元々詳細ページが青トップと別で併存する形になったのは係数表がいるいらないで平行線になったからのような気がしてきましたよ・・・ --  &new{2007-12-23 (日) 19:44:30};
--係数のデータ不足は統合案の欠陥ではなく、統合元となるべき現行の詳細ページ自体の欠陥です。本気でそれらデータが必要だと思われるなら、まずは現行の詳細ページにデータを入れてほしい感じ。 --  &new{2007-12-23 (日) 14:14:07};
---現行の詳細ページ自体の欠陥?。旧ページの欠陥が新しいものに影響するのか?あまり人のせいにするんじゃないよ --  &new{2007-12-23 (日) 14:32:30};
---そもそも現行の詳細では、パラメータ表が一種ごとにバラバラなのを逆手にとって、該当するペットにだけ初期MPの欄があるという、一覧表化に真っ向から逆らう手法をとっています。その現行詳細ページでさえMPと魔力の成長係数データが入っていない。ちょっとの補填ですむことならともかく、全種ペットに成長係数の追加となるともはや統合では済みません、新規のデータ収集作業です(特に魔力の方)。何でもかんでも統合に押しつける前にご自分でできることをなさっていただきたくお願い申し上げます。 --  &new{2007-12-23 (日) 14:44:49};
---その通り新規のデータ収集です。それまで空欄だと何か不都合でもあるのですか?せっかく複数を並べる表示方法を取っているのに、銀ゴレなど魔法を使うタイプだけ不恰好な別表でも作りますか? 自分でできることとはステータスデータの提供ですか?詳細に掲載されている1/3以上のデータを出して編集してきましたよ。 --  &new{2007-12-23 (日) 15:04:23};
--別案。AF/MF/DF等のページは現行の青トップ相当で構成し、成長係数は別ページに数字だけの別表として隔離する。これなら(事実上無意味な物も含め)全ての成長係数を網羅しようとしても幅の都合とかでケチをつけられることは無いだろう。この方式の問題は一種の情報が最低2カ所に確実に分散すること、少なくとも初期Lv・初期HPの数値は両方に重複させるしかないだろうこと。利点は説明付きのペット一覧から数字の山が排除されて見通しが良くなる。係数表の側も余分な記述が消えてまっとうな表になるので数値の比較はしやすくなるだろう。 --  &new{2007-12-24 (月) 09:54:44};
---言い換えれば現行の詳細と青トップで情報に重複が出たのは詳細の方にもコメントを入れているからで、記述を青トップの方に集約してしまえば問題ないのではないかってこと。青トップに押し込めないほど大量でかつ有意義なコメントが詳細の方にどれくらいあるかが問題になる。 --  &new{2007-12-24 (月) 09:58:44};
---副次的な利点として、トップ側も係数表側もフォーマットがシンプルになるので、案B系の表組み駆使に比べフォーマット自体に費やされるソース記述量が減る。 --  &new{2007-12-24 (月) 10:18:32};
---・・・なぜ再編になったのか理解して参加してる? --  &new{2007-12-24 (月) 10:39:53};
---「詳細ページだけ細分化してて表の情報と齟齬が生じてますし、いったん統廃合したほうがよさそうですね -- 2007-12-12 (水) 15:46:11」 あなたの方こそ何か勘違いしていないか。現行の青トップがどうしようもないゴミクズで現行の詳細が完璧なわけじゃない。両方とも何かしら間違っている。現行の青トップを廃棄するだけですむはずだったのが思い通りに進行しなくて不満ですか。 --  &new{2007-12-24 (月) 10:44:04};
---あのよ 御託はもういいわ こんなのはどうだろうって提案するなら、省略表示や長ったらしい言葉で誤魔化すのではなくテストページを作れ これはこの再編に参加してる全員に言えること 御託ばかりなせいで、決めるべきことも決められず、いつまでスタート地点にいるんだよ --  &new{2007-12-24 (月) 10:58:45};
---確認させてほしいのですがあなたはどのテストページを支持されているのでしょう? 現行の詳細ページでしょうか? それとも[[SandBox/ペット/DF]]? 私自身の支持案については所詮は片手間作業のせいで全体像を示せていないのは心苦しい限りですが、はっきり言えば仮に今すぐ現行の青トップか詳細かどっちかに一本化してどっちか捨てろと言われたら迷わず詳細の方を捨てます。その意味ではフォーマットに関しては現行の青トップに近いものが私の支持案であると思ってくださって結構です。全体の構成については確かに今のところ全案机上の空論に過ぎないのでアレなんですが、かといって本気で全部つくってみて比較しなければわからないと断言されるのであれば私以外も含めかなりの作業時間とやる気が必要となりますのでとーぶんお待ちください。 -- 改bとBとEの人 &new{2007-12-24 (月) 11:15:56};
---誰も完全なテストページを作れだなんて言ってない 目に見える形にしろとだけ言ってる 案1を支持するか否かは置いておき、ここから先に進んだのは案1が目に見える形を示したからではないのか?案3以降は空論どまりで支持する選択肢にすらなってない 消去法により現状では支持可能な選択肢に案1しか残ってない --  &new{2007-12-24 (月) 11:44:37};
---係数表とコメントの分離は賛成。でもこれならまだ同じページに入るだろうし、アンカーで飛ばしあえば済むでしょう。(ちょっとやってみました) --  &new{2007-12-24 (月) 16:28:19};
---同じページにしても「どこ」に入れるかで話はだいぶ変わってきます。雰囲気だけですが[[案Eベースで1ページ作ってみた>SandBox/pet1bE/ペット/青ネーム/MF]]のでこれのどこに係数表を入れるか考えてみてください。私には一番下にそのページの分を全部まとめて入れるくらいなら別ページにはき出したほうがマシに思えます。なお例の実験ページは個人的趣味でなんとなくLv順のような種別くくり優先で並べてありますが、MFに関しては従来方式の産地別で切っても分類数はほとんど変わらないので、どちらでも大筋の雰囲気には大差ないはずです。(ぶちゃけMF系は同種が少なく種別くくり方式にとっては最も不利な分野です) --  &new{2007-12-24 (月) 16:44:33};
---入れるならトップにすれば長ったらしい#contents代わりにもなるんでは --  &new{2007-12-24 (月) 17:37:37};
---情報の分散は利便性を低下させる。コメント表と係数表を行ったり来たりする破目になるだけ。 --  &new{2007-12-24 (月) 21:56:10};
---とは言えどうやったってどっちかの利便性は損なわれますし --  &new{2007-12-24 (月) 22:41:12};
---一種のペットの情報が一箇所に纏まってない弊害を上回る利点が無い。この係数分離案については検討する価値はないだろう。 --  &new{2007-12-25 (火) 04:20:05};
-ああー、分類方法で捕獲がほぼ自明になるかどうかが変わるのか。そろそろ全体の構成案を一度仮にでも決定しないと先に進めないですかね・・・。 --  &new{2007-12-23 (日) 15:39:50};
--順列組み合わせを全部展示することになってもばかばかしいので、案Bの派生形について整理。提案された変更点は現時点で以下の5点。(甞洋鵑陵無。ただし案3/4系の場合は捕獲列無しはたぶん不可。⊇得技列の有無。0榮安度列の有無。す況眤度列の有無。ソ藉MP列と成長係数MP/MGC列。全部なしか、初期MPのみか、全部ありか。 --  &new{2007-12-23 (日) 16:02:49};
--捕獲は無いな、この手の人は強引に作っては、作り逃げで更新されないし。 --  &new{2007-12-23 (日) 16:06:28};
---如何様にでも取れる曖昧な言葉は使わないように 作り逃げの根拠も曖昧 一言で片付けるなら、君のコメントは最悪 自分の手で削除しとけ --  &new{2007-12-23 (日) 18:25:31};
---だっていっつも現状でちょっと変えれば問題ないのにデータ優先で作り変えて自分理論を押し通す、あちこちのページでやられて困ってる。 --  &new{2007-12-23 (日) 19:56:05};
--決める前に案3,4で省略表示しているものを省略していないものに書きなおしてください --  &new{2007-12-23 (日) 19:00:17};
-案1 うまく流用しているのでOK 案2 案になっていないので問題外 案3・4 省略しすぎ 提案者以外にはどんなページを作ろうとしているのか伝わってこない さっさとテストページを作れ フォーマット決めなんてものは後にやることだ --  &new{2007-12-24 (月) 11:06:45};
--ごめんなさい、そこまで作業する時間が有りませんでした、出来ることなら捕獲方法分けだけは、避けて貰いたかったんですが編集の出来る方々にお任せいたします。 --  &new{2007-12-24 (月) 22:21:19};
---[[SandBox/pet1bE/ペット/青ネーム]] 案1b+種別並べ採用で、とりあえずこんな感じで索引つくけど、これでも捕獲方法で切られると気持ち悪いですかね? (#ls2で手抜き・・・いや自動化できるところはしといたほうがメンテナンス性がいいのだようん) --  &new{2007-12-25 (火) 01:05:58};
-[[SandBox/pet1bE/ペット]] に関するコメント --  &new{2007-12-25 (火) 04:17:49};
--捕獲場所が抜けてる --  &new{2007-12-25 (火) 04:20:52};
---地名付きに関してはペット名中の地名がそのままゾーン(のpreかwarどっちか)に対応で自明です。地名が入っていないペットに関しては特徴欄1行目の捕獲情報に明記しています。自明な情報の省略という意味では捕獲種別の省略と同程度だと思っているのですが。 --  &new{2007-12-25 (火) 10:24:24};
---ペット情報が一箇所に纏まってないことに加え、この地名表示なしで支持する選択肢から完全に消えた。他案に期待するとしよう。 --  &new{2007-12-25 (火) 10:38:53};
---うーん、現行の分類の方が(特にwarのみのやつが)先験的にどこで捕獲されるものか知っていないと見つけられない方式なので、私にはよほど不合理に思えるんですが。一度捕まえた後なら絶対に捕獲した場所は覚えているだろうっていうのは道理ですが、たとえば「町中でレク尼ってのを見かけたけどあれは何だ」ってなったときに、今の分類方法で一発で見つけられるとは思えない。レク尼がWarのみは常識だというなら地名付きが同名ゾーンに生息も当然常識の範囲内として期待しても許されるかと思ったんだけど甘いかー。 -- まあ好みの差だよなあ &new{2007-12-25 (火) 10:54:24};
---地名付きでない例外やwar生息のものは備考にでも書いておけばよし --  &new{2007-12-25 (火) 13:39:44};
--枝わけ。繰り返しますがE型の係数表隔離が功罪表裏一体なのは百も承知です。ただし現行の詳細やB派生系の何でも詰め込み型も、それと同じくらいに功罪表裏一体なことは認めていただきたい。好みの差を否定するものではありませんが、どっちかが絶対に正しくてどっちかが圧倒的に間違っているということはあり得ません。今の段階では各案ともにプラン自体がまだ未完成で調整中の段階です(たぶん)。好みの主張をされるなら最低限「この点に関してはこっちの方がまだマシ」という比較対象を挙げていただきたい。漠然と「ほかー」と言われてもプランの練り上げの足しにはちっともなりません。 --  &new{2007-12-25 (火) 11:07:45};
---好みの問題を論じているのではない。ペットの情報が参照される場合、種別比較を主眼とする横断的構造より、ペット毎の詳細が纏まった縦断的構造が適しているだけの話。性能比較は不等号を用いた序列順位式で対応しており、この枠組みを変える必要性は全く無い。青&進化と詳細の分散重複を統廃合すればよいのであり、殊更に変更を加えることもあるまい。 --  &new{2007-12-25 (火) 14:11:18};
---いえ、であれば間違いなく好みの問題です。現行の青トップに比して現行の詳細が良くないとする論は、まさにその横断的構造の欠如を、見通しの悪さを問題にしているのですから(2007-12-21 (金) 20:02:15 の枝)。適している「だけの話」と断言している部分が本質的な好みの差です。 -- まー平行線よね・・・おとしどころが見つかるといいけど &new{2007-12-25 (火) 14:26:18};
---比較用のインデックスを種別の詳細とは別に整備することで見通しの悪さをカバーできるというなら、そのインデックスを実際に作ってみてください。実際問題、今ペットトップに並んでいる不等号の山では、青トップの代わりにはなっていないからこそ、これだけ青トップに執着する意見が出ているのだと思いますよ。 --  &new{2007-12-25 (火) 14:36:22};
-[[SandBox/pet1D/ペット]]に関するコメント --  &new{2007-12-25 (火) 04:18:31};
--1Dのテストページ作成完了 現時点では捕獲場所で分類しているが、種族別に変更しても構わない 何か意見があればここによろしく --  &new{2007-12-25 (火) 04:57:51};
---AF/MF/DFと地域分類の組み合わせはあり得ない。地域別で見ても分散するし種族別で見ても分散する。AF/MF/DFを止めるか種族別に切り替えるかのどちらか。 --  &new{2007-12-25 (火) 13:34:54};

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